В гостях у «Глагола» Ольга Ткаченко, кандидат филологических наук, доцент литературного института им. А. М. Горького, директор речевой школы профессора Анны Михальской.

Здравствуйте, Ольга Юрьевна! Прежде всего я хочу уточнить, что такое риторика. Говорим мы все, но что значит «уметь говорить?» 

В античности, у истоков риторики, ее определяли как «умение увлечь души словами». Мне кажется, точнее сказать невозможно. Риторика учит речи не как набору звуков и букв, служащему передаче информации, а как единству мысли и слова. Для того чтобы сказать что-либо, нужно породить – изобрести – мысль. Именно на этом этапе начинается создание речи в риторическом понимании. Риторика немыслима вне мышления, риторика учит думать и говорить, а не просто говорить. Немыслима она и без чувства, представлений о нравственности, красоте. Говорящий может учитывать только свои интересы в речи или не учитывать ничьих. Ритор всегда включает в свою речь образ аудитории, слушателя, равняется на него, обращается к нему. Риторическая речь – это единство говорящего, слушателя и слова – трех китов общения и понимания. Именно такая речь может душу словами увлечь, излечить или ранить, заставить и слушать, и слышать, и отвечать. Именно такая речь может служить источником нового знания: тот случай, когда в споре рождается истина. Именно такая речь эффективна – позволяет добиваться поставленных целей исключительно посредством слова. Это лишь часть круга проблем, изучаемых риторикой.

Русская литература 17, 18, 19 веков нам показывает, как разительно отличаются лексика, словарь, манера выражать мысли от современных. Произошли колоссальные изменения! Как вы оцениваете речевую культуру современного мира? 

 Речевая культура современного мира неоднородная, пестрая. Некоторые предпочитают считать ее бескультурием, но это не так. На самом деле в современной речевой среде сосуществуют и развиваются параллельно шесть типов речевой культуры – от эталонного элитарного до просторечия и жаргона. В целом, конечно, соотношение количества носителей нормативных типов речевой культуры, то есть обладателей речи грамотной, и количества носителей речи, выходящей за пределы правил, допустимых норм, как грамматических, так и общеэтических, удручает. Я не случайно вспомнила об этике. На мой взгляд, основная проблема массовой речи сегодня даже не безграмотность, а установка на речевую агрессию. В совокупности с отсутствием языкового вкуса образует крайне неприятную смесь.

В любом случае сегодня изменения в речи фиксируются не в рамках веков, а в пределах десятилетий. И если сравнить сегодняшнюю речевую ситуацию в России с ситуацией пятнадцати- или двадцатилетней давности, можно заметить некоторые перемены к лучшему.

Совсем недавно на одном из центральных каналов российского телевидения я слышала , как в постановочном сюжете прозвучало несколько раз выражение «сколько время?» вместо «который час?». Что, это часть реформы русского языка, и в современном мире уже можно так говорить?

 Нет, к счастью, к языковым нормам и реформам это не имеет никакого отношения, а имеет, наверное, к качеству того сюжета и работы того канала. Полагаю, там еще и не такое можно услышать! Впрочем, это только предположение: сама я телевизора не видела с 2005 года, даже издалека. А по поводу того, можно ли так говорить: смотря кому! Человеку культурному, образованному, просто неравнодушному к тому, как он говорит, и – главное – как его слышат другие, разумеется, нельзя.

Насколько важно владение риторикой? 

 В античной Греции знание риторики приравнивалось к жизни. Посудите сами: только риторика могла помочь греку в новой – полисной – системе избежать клеветы и несправедливого суда, повысить социальное положение, разбогатеть, да и просто развлечься. Словом человек защищал себя, кормил, рос в обществе, рос внутренне, наслаждался, то есть жил. Риторике 25 веков, а в жизни, с этой точки зрения, мало что изменилось. Риторика и сегодня единственное средство для самостоятельного (без внешней помощи) обретения знания, власти, положения в обществе, единственный общедоступный, универсальный источник наслаждения. Жаль, что не все об этом помнят.

Власть и риторика – какова взаимосвязь? 

 Прямая, и именно ВЗАИМОсвязь. Риторика – главное орудие и оружие власти. Сила в руках того, кого поддерживают, поддерживают того, кому верят, верят тому, кто сумел убедить, убеждает тот, кто владеет словом. Это общий принцип, на все времена. Власть, в свою очередь, тоже оказывает влияние на риторику, точнее на риторический идеал – массовое представление о том, какой должна быть идеальная речь. Это представление тесно связано с типом государственного устройства, отношениями «власть – общество» и т. д.

Как вы оцениваете роль школы, детского сада в развитии речи? Ведь, скажу прямо, далеко не все родители являются примером для подражания. Какова роль педагогики в речевом воспитании? 

 Речевое воспитание именно в риторическом понимании – воспитание мысли и речи как неразрывного единства, спаянного целого – в России до советского времени было одним из центральных, стержневых компонентов образования, как когда-то в античности. Это классическая схема образования на гуманитарной базе, которой пользовались, например, в знаменитом Царскосельском лицее. В советское время, с началом гонений на риторику, она была изъята из общего образования, а филология во многом искусственно разорвана на куски: лингвистику в отрыве от употребления языка в жизни, понимающую, что и как устроено, но не дающую ответа на главный вопрос – «зачем», и литературоведение в худшем его проявлении – идеологическом, подогнанном под чьи-то интересы, оторванное от реального языкового материала и отвечающее опять же не на вопрос «зачем», а на странную формулу: «Что хотел сказать автор?» Потребовались десятилетия на то, чтобы снова понять, что сказал то, что хотел. И изучать нужно именно осмысленное и сказанное им. С развитием стилистики и – особенно – с возвращением в школьную и вузовскую программу риторики ситуация улучшилась. Но до подлинно филологического подхода к тексту на уроках русского языка и литературы и обучения ребенка слову как единству речевого и мыслительного, к сожалению, еще далеко.

Аристотель говорил, что риторика – это «искусство находить способы убеждения относительно каждого данного предмета». Иногда мы видим, как диалоги, начавшиеся совершенно спокойно, перерастают в яростные споры, а то и до рукоприкладства доходят. Этим же грешат и политики. Какова связь риторики с повышением (или снижением) агрессии?

 Осознанная агрессия – агрессия, возникающая на уровне мысли, переходящая в слово, а потом, как результат, иногда и в рукопашную – проблема риторическая. Риторика, как и психология, изучает ее, описывает методы борьбы с ней. Сегодня, когда речевая агрессия является своего рода символом массовой речевой культуры, это особенно актуально. Риторическими средствами можно успешно бороться с речевой агрессией на работе, в семье, даже в интернет-обсуждениях. В нашей школе будут проходить соответствующие тренинги. Если говорить об агрессии политиков, – там все не так просто. Часто она является имиджевой чертой, используется для привлечения внимания к человеку, его образу, когда больше этот образ наполнить нечем. Это тоже риторика, но другая, так называемая черная.

Научить искусству красноречия всех, наверное, невозможно. Так кто же должен им владеть обязательно? 

 Искусству вообще вряд ли можно научить, но им можно овладеть.Да и риторика – не только искусство. Сократ – один из отцов риторики, лучший и мудрейший из них – вообще отказывал ей в статусе искусства, называл сноровкой. Конечно, одни люди обладают даром слова, другие – нет, но в риторике много технического, приемов, которыми можно и совершенно необходимо овладеть каждому. Не каждому дано быть величайшим из ораторов своего времени, но развивать, совершенствовать свою мысль и речь может каждый.

Никак не обойтись без риторики юристу, политику, любому публичному человеку – будь то всемирно известный актер или начинающий блоггер, – журналисту, преподавателю, специалисту по рекламе и PR, менеджеру. Для всех них риторика – дисциплина не просто обязательная, а основная. Да и любому человеку, живущему в обществе и желающему избежать проблем и улучшить свое положение на работе, в школе, в институте, в компании друзей, в семье (последнее особенно важно и всегда актуально), риторика необходима.

На кого из современников нужно равняться в умении владеть словом, кто из них может послужить образцом красноречия?

На мой взгляд, равняться нужно на того, чья речь Вам лично действительно близка и приятна. Чья речь очаровывает, звучит в Вас, делает мудрее, добрее, спокойнее, увереннее, радостнее, счастливее. Речь должна быть такой, какую Вам хотелось бы слышать самому, которой хотелось бы учиться. Вряд ли здесь можно найти какие-то универсальные рецепты, всеобщих кумиров, да и не нужно.

И последний вопрос – где можно научится риторике?

 Теория риторики сегодня, к счастью, изучается во многих школах и вузах гуманитарного направления. Современные учебные пособия по риторике на любой вкус также доступны каждому. Сложно представить, что еще два десятилетия назад их не было вовсе. Ну а для практического освоения принципов и приемов эффективного речевого поведения во время публичного выступления, в офисе, в кругу друзей и незнакомцев, в семье и т. д. существуют специальные тренинги. Эти и многие другие направления речевой подготовки предлагает наша школа – школа профессора Михальской «Говорить – легко!»

 

Вопросы задавала  Юлия Арешева